Το πρώτο forum για την υγραεριοκίνηση!

Καταναλωση /100χλμ με LPG

Αέριος ή υγρός ψεκασμός; Ποιο σύστημα να επιλέξω για μεγάλου κυβισμού κινητήρες; Τα Turbo δουλεύουν με υγραέριο; Σύστημα λίπανσης βαλβίδων

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό valsam » Κυρ 02 Μαρ, 2014 19:58

Οχι δεν θελω να μου παραδεχθουνε οτι θα καιω 35% παραπανω καυσιμο κινουμενος με υγραεριο,θελω να μου πουνε αν γινετε και πως γινετε να κινειτε κανεις με μονο 10 και 15% αυξηση καταναλωσης και οχι 25-35% ,και θα το στειλω με email και στο Αμερικανικο υπουργειο ενεργειας και στην Ford και στην G.M και θα τους πω κοιταχτε μ@λακες ασχετοι να μαθενετε πως εδω στην Ελλαδα καταφεραμε πραγματα που ουτε στα πιο απιστευτα ονειρα σας δεν μπορειτε να τα καταφερετε!
antonis8via αυτο το σημειο το προσεξες στην μελετη του Αμερικανικου υπουργειου?
"Based on this study, we estimate that the bi-fuel LPG
vehicles will experience about 15% more occurrences of
unscheduled repairs (most related to the LPG systems)
than do gasoline vehicles."
Για οσους δεν γνωριζουν Αγγλικα :
"Με βάση τη μελέτη αυτή, εκτιμούμε ότι το LPG bi-fuel
οχήματα θα βιώσουν περίπου 15% περισσότερες εμφανίσεις
απρογραμμάτιστες επισκευές (έχουν σχέση με τα συστήματα LPG)
από ό, τι τα βενζινοκίνητα οχήματα."
15% παραπανω εμφανιση ζημιας παρακαλω !
Και εχω και τον ο αλλον τον απιστευτο τον maevius και το κολληταρη να με ειρωνευονται και να με βριζουν και να μου λενε ποιο το προβλημα σου τελικα απ' ολα ρε valsam ,η τιμη του λιτρου,η αυξημενη καταναλωση,οτι θα βγαλει σου ζημια το αυτοκινητο οταν τους λεω οτι ολα αυτα ειναι αλληλενδετα!
Με 1 ευρω το λιτρο που ειχε μεχρι και πριν 2 βδομαδες και 90 λεπτα που εχει τωρα και 30-35% αυξηση καταναλωσης και 15% περισσοτερες εμφανισεις ζημιων,αντε πειτε μου ρε ειρωνες , ειναι αλληλενδετα, συμφερει το υγραεριο?
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1395
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό valsam » Κυρ 02 Μαρ, 2014 20:15

antonis8via έγραψε:Γιατι χαλας τη ζαχαρενια σου φίλε;
Δε βλέπεις ότι δε βγαινει άκρη;
Θες να σου παραδεχτούν ότι θα καις 35 τα εκατο παραπάνω; Τότε....καταστράφηκαν, πρέπει να αλλάξουν δουλειά.
Εγω μέχρι ένα βαθμο τους δικαιολογώ, ψωμι βγάζουν με ιδρώτα, απλα....πρέπει να λένε περίπου την αλήθεια στο πελάτη, όχι 50τα εκατο οικονομία....εκει τους κακιζω.
Να λένε....απο 30 τα εκατο οικονομία με 70 λεπτά το λίτρο μέχρι 15 τα εκατο οικονομία....το χειμώνα με παλιο μίγμα και ένα ευρω κοντά το LPG.

Aκριβος και'γω το ιδιο φιλε ,μεχρι εναν βαθμο τους δικαιολογω τους εγκαταστατες(τι δηλ. να βγαλουν μονοι τους τα ματια τους ,αφου τους τα εχει ηδη βγαλει το καρτελ!),αυτους που δεν δικαιολογο και πραγματικα χαλαω την ζαχαρενια μου ειναι τα κοπροσκυλα τα λαμογια τους καρτελαδες που αν λεω αν ειχα και έγω εδω στην Θεσ/νικη σημερα 74-75 λεπτα το λιτρο και οχι 89,9 στ@ρχιδια μου πραγματικα το +30-35% αυξηση καταναλωσης και στ@ρχιδια μου και το 15% εμφανιση περισσοτερων ζημιων και η επισκευη καπακιου να ηταν μεσα σε αυτο το 15%,γιατι πολυ απλα με την τιμη της αμολυβδης στο 1,60 και του υγραεριου στα 74+35% αυξηση καταναλωσης θα ημουν στο 1 ευρω κινουμενος με υγραεριο αντι του 1,60 με βενζινη,60 λεπτα στο λιτρο ετσι στις 30 χιλιαδες χλμ θα ειχα βγαλει και το κοστος του συστηματος και τις ζημιας!
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1395
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό valsam » Κυρ 02 Μαρ, 2014 20:47

antonis8via έγραψε:Γιατι χαλας τη ζαχαρενια σου φίλε;
Δε βλέπεις ότι δε βγαινει άκρη;
Θες να σου παραδεχτούν ότι θα καις 35 τα εκατο παραπάνω; Τότε....καταστράφηκαν, πρέπει να αλλάξουν δουλειά.
Εγω μέχρι ένα βαθμο τους δικαιολογώ, ψωμι βγάζουν με ιδρώτα, απλα....πρέπει να λένε περίπου την αλήθεια στο πελάτη, όχι 50τα εκατο οικονομία....εκει τους κακιζω.
Να λένε....απο 30 τα εκατο οικονομία με 70 λεπτά το λίτρο μέχρι 15 τα εκατο οικονομία....το χειμώνα με παλιο μίγμα και ένα ευρω κοντά το LPG.

Eιπα μεχρι ενα σημειο και'γω τους δικαιολογο,δηλ. τους δικαιολογο λογο των περιστασεων αναγκαζονται να το παιζουν τρελιτσα τωρα,εκει οπου δεν τους δικαιολογο και το εχω πει πολλες φορες στον Ηλια και στα αλλα μαστορια του φορουμ ειναι οτι αυτοι θα επρεπε να ειναι οι πρωτοι που θα τα εβαζαν με το καρτελ και οχι εγω σαν τον μ@λακας να πηγαινω και να μαλωνω με τους πρατηριουχους και δεν θα ηταν αναγκαζμενοι να το παιζουν τρελιτσα!
Αυτοι λοιπον για να μην αναγκαζονται να το παιζουν τωρα τρελιτσα για τα πραγματικα στοιχεια του υγραεριου για να μην αναγκαστουν να αλλαξουν επαγγελμα οπως λες θα επρεπε να ειναι οι πρωτοι που θα τα εβαζαν με το καρτελ για να μπορω εγω να εχω αυτην την εξοικονομιση που υπολογισα πιο πανω και να με συμφερει το υγραεριο και με τις ζημιες μεσα και ετσι να μπορουν αυτοι να διασφαλισουν το επαγγελμα τους,δηλ. να πηγαινει καποιος στον μαστορα και να του λεει 75 λεπτα το λιτρο αντι 1,60 της βενζινης και 30% αυξηση καταναλωσης και αμα τον ρωτησει ο πελατης "μα ξερετε μου ειπαν οτι με το υγραεριο θα μου βγαλει προβλημα στις εδρες και τις βαλβιδες" να μπορει δηλ. ο μαστορας να του απαντησει "ρε φιλε 750 ευρω θα σου βγει το συστημα και 750 η επισκευη της κεφαλης με ενισχυμενες εδρες και βαλβιδες ειδικες για την καυση υγραεριου αν και οταν θα σου βγει η ζημια, εκει που θα εβαζες 2500 λιτρα βενζινης π.χ αν καιει το αυτοκινητο σου 12 λιτρα τα 100 με βενζινη,δηλ. σε 20,000 χλμ θα εχεις κανει και αποσβεση του συστηματος και της ζημιας,δηλ. πανω κατω σε εναν χρονο"!
Εσυ τι λες θα ειχαν η δεν θα ειχαν τρελη δουλεια ακομη και τωρα?
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1395
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό hlias » Κυρ 02 Μαρ, 2014 21:08

antonis8via έγραψε:Γιατι χαλας τη ζαχαρενια σου φίλε;
Δε βλέπεις ότι δε βγαινει άκρη;
Θες να σου παραδεχτούν ότι θα καις 35 τα εκατο παραπάνω; Τότε....καταστράφηκαν, πρέπει να αλλάξουν δουλειά.
Εγω μέχρι ένα βαθμο τους δικαιολογώ, ψωμι βγάζουν με ιδρώτα, απλα....πρέπει να λένε περίπου την αλήθεια στο πελάτη, όχι 50τα εκατο οικονομία....εκει τους κακιζω.
Να λένε....απο 30 τα εκατο οικονομία με 70 λεπτά το λίτρο μέχρι 15 τα εκατο οικονομία....το χειμώνα με παλιο μίγμα και ένα ευρω κοντά το LPG.




ασε τα λογια τα μεγαλα, ο Παναγιωτης δεχτηκε τους ορους σου ολους, απο κει και περα ή σκας τα χρηματα που ζηταει και μετα γινεσαι εσυ ή αυτος ρομπα (πιστεψε με εσυ θα γινεις και γιαυτο αποφευγεις) ή σταματα να λες αερολογιες.
κριμα.
hlias
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2046
Εγγραφή: Παρ 25 Μάιος, 2012 23:38
Τοποθεσία: ανω γλυφαδα

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό Qgas » Κυρ 02 Μαρ, 2014 23:48

valsam έγραψε:
Qgas έγραψε:
valsam έγραψε: ;
Qgas γνωριζεις την θερμογονο δυναμη του βουτανιου και του προπανιου ποση ειναι για το καθενα ξεχωριστα?



Λες μα μην τη γνωρίζω ; Και ολα τα αλλα πουν γράφετε πόσες φορες ειπα οτι το προπανιο καίγεται πιο γρήγορα ; Εκτος απο την απόδοση υπαρχει και η οικονομία .. Το καθαρό προπανιο ανεβάζει την απόδοση και την καταναλωση !! Δεν μπορεις να φανταστείς πως θα καίει 25 λιτρα τα 100 .. Βάλτο στο δικό σου και θα δεις ..
QGAS LPG CENTER ATHENS
http://www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2696
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό valsam » Δευτ 03 Μαρ, 2014 04:27

Qgas έγραψε:
valsam έγραψε:
Qgas έγραψε:
valsam έγραψε: ;
Qgas γνωριζεις την θερμογονο δυναμη του βουτανιου και του προπανιου ποση ειναι για το καθενα ξεχωριστα?



Λες μα μην τη γνωρίζω ; Και ολα τα αλλα πουν γράφετε πόσες φορες ειπα οτι το προπανιο καίγεται πιο γρήγορα ; Εκτος απο την απόδοση υπαρχει και η οικονομία .. Το καθαρό προπανιο ανεβάζει την απόδοση και την καταναλωση !! Δεν μπορεις να φανταστείς πως θα καίει 25 λιτρα τα 100 .. Βάλτο στο δικό σου και θα δεις ..

Με ολο τον σεβασμο Qgas αλλα θα σε παρακαλουσα δωσε στοιχεια για αυτα που ισχυριζεσαι,με λιγα λογια τεκμηριωσε το οτι με καθαρο προπανιο εχουμε αυξηση αποδοσης αλλα και κατακορυφη αυξηση καταναλωσης.
Με λιγα λογια μας λες δηλ. οτι κοτζαμ Αμερικανικο υπουργειο εκανε μετατροπη αυτοκινητων να καινε υγραεριο και το καυσιμο υγραεριου που χρησιμοποιησαν ηταν οχι και οτι καλυτερο μιγμα ως πρως την οικονομια γιατι ειναι καθαρο προπανιο(σχεδον δηλ. 95% προπανιο!) και σε αυτο οφειλετε οτι εχουν 30% αυξηση καταναλωσης!
Τελικα μου φαινετε καλα τους λεμε Αμερικανακια!
Δηλ. αν χρησιμοποιουσαν το ευρωπαικο μιγμα θα ειχαν 10-15% μονο αυξηση καταναλωσης?
Εμεις δηλ. με αυτο το μιγμα 20-30-40 προπανιο και 80-70-60% βουτανιο που χρησιμοποιουμε εχουμε οικονομια αλλα απωλεια αποδοσης("Το καθαρό προπανιο ανεβάζει την απόδοση και την καταναλωση") ?
Τελευταία επεξεργασία από valsam και Δευτ 03 Μαρ, 2014 09:41, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1395
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό gakost » Δευτ 03 Μαρ, 2014 07:08

valsam έγραψε:"Based on this study, we estimate that the bi-fuel LPG
vehicles will experience about 15% more occurrences of
unscheduled repairs (most related to the LPG systems)
than do gasoline vehicles."
Για οσους δεν γνωριζουν Αγγλικα :
"Με βάση τη μελέτη αυτή, εκτιμούμε ότι το LPG bi-fuel
οχήματα θα βιώσουν περίπου 15% περισσότερες εμφανίσεις
απρογραμμάτιστες επισκευές (έχουν σχέση με τα συστήματα LPG)
από ό, τι τα βενζινοκίνητα οχήματα."
15% παραπανω εμφανιση ζημιας παρακαλω !


Κι εσύ που ξέρεις Αγγλικά αυτό κατάλαβες; :crazy:

Αυτό που λέει είναι ότι υπάρχουν 15% πιο πολλές επισκέψεις στο συνεργείο για επισκευές εκτός των προγραμματισμένων (επισκέψεων = σέρβις)
Οι περισσότερες από αυτές (τις εξτρά 15%) αφορούν το σύστημα LPG. Εσύ τώρα πως κατάλαβες ότι αφορά τις βαλβίδες που λες παρακάτω; Με απλά λόγια σου λέει θα πας στο συνεργείο 15% ΜΟ ποιο πολλές φορές για επισκευές για να επισκευάσεις κυρίως το σύστημα υγραεριοκίνησης.

Για να είμαστε και λίγο εντός θέματος σε εθνική με νορμάλ ταχύτητες εμένα έκαιγε βενζίνη 7/100 και υγραέριο 8,2 /100, έχω δει και κάτω από 8 αλλά συγκρίνω ίδιες ώρες ταξιδιού. Στο δυναμόμετρο δεν το πήγα που με ρώτησες αλλά ξέρω ότι τον Μαρτίνο με το πόδι στο πάτωμα και 4η 110 σταθερά στο κοντέρ είχα και με υγραέριο και με βενζίνη, παραπάνω δεν πήγαινε ούτε με το ένα καύσιμο ούτε με το άλλο. Αυτά είναι τα νούμερα τι να κάνω τώρα δηλαδή να πιστέψω τους Αμερικάνους τι έκαιγε το αυτοκίνητο ή να πιστέψω την τσέπη μου και τις μετρήσεις που έκανα εγώ;
gakost
 
Δημοσιευσεις: 1038
Εγγραφή: Παρ 14 Ιαν, 2011 22:09

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό vaccent » Δευτ 03 Μαρ, 2014 08:54

Παντωσ οταν τοποθετησα το κιτ zavolli obd στο accent του 2007 ο εγκαταστατησ με ειχε διαβεβαιωσει για αυξηση "το πολυ μεχρι δεκα%"Το αυτοκινητο λοιπον καιει σταθερα εδω και 20000χλμ 23%παραπανω μετα απο πολλεσ επισκεψεισ για ρυθμισεισ.Μιλησα μεχρι και με τον αντιπροσωπο του κιτ τηλεφωνικα λεγοντασ μου τα ιδια με τον εγκαταστατη! :oops: Στη δικη μου περιπτωση η συμπεριφορα του αυτοκινητου ειναι ακριβωσ η ιδια με ενα2-3% καλυτερο αρπαγμα χαμηλα.Τελικα ισχυει οτι αν στη ζωη μασ ελεγαν ολεσ τισ αληθειεσ αναρωτιεμαι ποσοι θα ειχαν αντικειμενο εργασιασ.ΜΑΓΙΚΕΣ ΣΥΝΤΑΓΕΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.ΕΔΩ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΠΩΣ ΕΧΟΥΜΕ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ........ :))
vaccent
 
Δημοσιευσεις: 6
Εγγραφή: Κυρ 02 Μαρ, 2014 10:48

Re: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό valsam » Δευτ 03 Μαρ, 2014 10:58

gakost έγραψε:
valsam έγραψε:"Based on this study, we estimate that the bi-fuel LPG
vehicles will experience about 15% more occurrences of
unscheduled repairs (most related to the LPG systems)
than do gasoline vehicles."
Για οσους δεν γνωριζουν Αγγλικα :
"Με βάση τη μελέτη αυτή, εκτιμούμε ότι το LPG bi-fuel
οχήματα θα βιώσουν περίπου 15% περισσότερες εμφανίσεις
απρογραμμάτιστες επισκευές (έχουν σχέση με τα συστήματα LPG)
από ό, τι τα βενζινοκίνητα οχήματα."
15% παραπανω εμφανιση ζημιας παρακαλω !


Κι εσύ που ξέρεις Αγγλικά αυτό κατάλαβες; :crazy:

Αυτό που λέει είναι ότι υπάρχουν 15% πιο πολλές επισκέψεις στο συνεργείο για επισκευές εκτός των προγραμματισμένων (επισκέψεων = σέρβις)
Οι περισσότερες από αυτές (τις εξτρά 15%) αφορούν το σύστημα LPG. Εσύ τώρα πως κατάλαβες ότι αφορά τις βαλβίδες που λες παρακάτω; Με απλά λόγια σου λέει θα πας στο συνεργείο 15% ΜΟ ποιο πολλές φορές για επισκευές για να επισκευάσεις κυρίως το σύστημα υγραεριοκίνησης.

Για να είμαστε και λίγο εντός θέματος σε εθνική με νορμάλ ταχύτητες εμένα έκαιγε βενζίνη 7/100 και υγραέριο 8,2 /100, έχω δει και κάτω από 8 αλλά συγκρίνω ίδιες ώρες ταξιδιού. Στο δυναμόμετρο δεν το πήγα που με ρώτησες αλλά ξέρω ότι τον Μαρτίνο με το πόδι στο πάτωμα και 4η 110 σταθερά στο κοντέρ είχα και με υγραέριο και με βενζίνη, παραπάνω δεν πήγαινε ούτε με το ένα καύσιμο ούτε με το άλλο. Αυτά είναι τα νούμερα τι να κάνω τώρα δηλαδή να πιστέψω τους Αμερικάνους τι έκαιγε το αυτοκίνητο ή να πιστέψω την τσέπη μου και τις μετρήσεις που έκανα εγώ;

Tην μεταφραση δεν την εκανα εγω(βαριομουν!), αφησα το google να την κανει!
Και μια χαρα την καταλαβες και εκανες εσυ μεχρι το σημειο "υπάρχουν 15% πιο πολλές επισκέψεις στο συνεργείο για επισκευές εκτός των προγραμματισμένων (επισκέψεων = σέρβις)
Οι περισσότερες από αυτές (τις εξτρά 15%) αφορούν το σύστημα LPG",μονο που το αφορουν το σύστημα LPG που μεταφραζεις και παρακατω λες " λέει θα πας στο συνεργείο 15% ΜΟ ποιο πολλές φορές για επισκευές για να επισκευάσεις κυρίως το σύστημα υγραεριοκίνησης" δεν το λεει αυτο μεταφραζετε και λεει φιλε σε "έχουν σχέση(συγγενια για την ακριβια) με τα συστήματα LPG!
Το εχουν σχεση-συγγενια εμενα μου δινει την εντυπωση οτι ενοει οτι προκληθηκαν απο το υγραεριο, εδω εχω ομως μια αμφιβολια για το τι ακριβος ενοει, για να σου δωσω ενα παραδειγμα πως το καταλαβαινω εγω,δηλ. ειναι σαν να με ρωτας εσυ gakost "τι εγινε ρε valsam και εισαι με τα ποδια,το αυτοκινητο που ειναι?" και σου απανταω εγω "ασε ρε gakost επαθα ζημια ,χτυπησε βαλβιδες" και με ρωτας εσυ "εχει καμια σχεση το υγραεριο γιάυτο?" ετσι δηλ. το καταλαβαινω εγω!
Για τις βαλβιδες που λεω σε παρακατω ποστ δεν το λεει το Αμερικανικο υπουργειο πουθενα τις αναφερω τις βαλβιδες σαν παραδειγμα ζημιας που αν ειχα φθηνη τιμη εδω Θεσ/νικη οπως π.χ τιμη Αθηνας η Τρικαλων λεω "και ζημια στις βαλβιδες να μου εβγαζε σε ενα χρονο αποσβεση θα εκανα!"
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1395
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Απ: Καταναλωση /100χλμ με LPG

Δημοσίευσηαπό maevius » Δευτ 03 Μαρ, 2014 11:03

vaccent έγραψε:Παντωσ οταν τοποθετησα το κιτ zavolli obd στο accent του 2007 ο εγκαταστατησ με ειχε διαβεβαιωσει για αυξηση "το πολυ μεχρι δεκα%"Το αυτοκινητο λοιπον καιει σταθερα εδω και 20000χλμ 23%παραπανω μετα απο πολλεσ επισκεψεισ για ρυθμισεισ.Μιλησα μεχρι και με τον αντιπροσωπο του κιτ τηλεφωνικα λεγοντασ μου τα ιδια με τον εγκαταστατη! :oops: Στη δικη μου περιπτωση η συμπεριφορα του αυτοκινητου ειναι ακριβωσ η ιδια με ενα2-3% καλυτερο αρπαγμα χαμηλα.Τελικα ισχυει οτι αν στη ζωη μασ ελεγαν ολεσ τισ αληθειεσ αναρωτιεμαι ποσοι θα ειχαν αντικειμενο εργασιασ.ΜΑΓΙΚΕΣ ΣΥΝΤΑΓΕΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.ΕΔΩ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΠΩΣ ΕΧΟΥΜΕ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ........ :))

Τα ιδια λεγανε και σε εμενα 10% max και εχω 15-20% περισσοτερη καταναλωση.
Βεβαια και οταν αγοραζεις αμαξι τα ιδια ακους.
Οπως ειπες μεσα στο παιχνιδι ειναι η "παραπλανητικη" διαφημηση σε ολα ομως.........
Οσοι ανακαλυψαν την Αμερικη στο υγραεριο.......ας προσεχαν
Σωστος.....
OPEL INSIGNIA 1,8 (2009) με Zavoli
ΟPEL CORSA C 1.4 (2003) με Prins silverline
Άβαταρ μέλους
maevius
 
Δημοσιευσεις: 928
Εγγραφή: Κυρ 31 Ιούλ, 2011 19:30

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Τεχνικά θέματα

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 28 επισκέπτες