Το πρώτο forum για την υγραεριοκίνηση!

Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Ακριβαίνει το υγραέριο; Τοποθεσία των πρατηρίων LPG; Είναι επαρκές το δίκτυο; Νέα πρατήρια;

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό kyriak » Κυρ 09 Φεβ, 2014 14:16

apagogeas έγραψε:
kyriak έγραψε:H ενέργεια ούτε δημιουργείται από το μηδέν ούτε καταστρέφεται , ως μηδέν εννοούμε την ενέργεια μηδενικού σημείου ( για όσους ξέρουν κβαντική ) που είναι ιση με -13,6eV. με την ένια καύση εννοούμε την διαδικασία μετατροπής υδρογονανθράκων σε διοξείδιο του άνθρακα νερό και ενέργεια ( τέλεια καύση) .Περίσσια αιθάλης ή Η+ κτλ δημιουργούν παραπροϊόντα όπως ενώσεις αζώτου, C+ κτλ και έτσι λέμε ότι δεν έχουμε τέλεια καύση κτλ , καίοντας ένα λίτρο π.χ. diesel παίρνουμε χοντρά ενέργεια 36kj, 34kj με βενζίνη ενώ καίγοντας ένα λίτρο lpg ~27kj όλα τα άλλα που λένε κάποιοι είναι παπα@ιές όπως το πάω τάπα κτλ και εν δυνάμει ψέματα σκοπιμότητας. και τώρα αν αυτές τις λέει ο maevius που το παιδί πλυντήριο είχε οκ, αλλά να διαβάζω τις ίδιες και χειρότερες από κάποιον που λέει ότι είναι μαθηματικός ......έλεος. Αν κάποιος καίει λιγότερο από ~30% περισσότερο υγραέριο σε σχέση με βενζίνα έχει χάσει σε ιπποδύναμη και το μοτερ θα εμφανίσει νωρίς ανεπανόρθωτες βλάβες λόγο οξειδωτικής καύσης.

Μάλιστα, και με τα στοιχεία σου 27KJ vs 34KJ είμαστε στο 20,6% χωρίς καμία απώλεια υποδύναμης. Άντε να δω πως θα διορθώσεις τώρα τον ισχυρισμό σου για 30%. Έλεος δηλαδή αλλά το ξέχασα τα στρογγυλοποιείς όλα όσο δε πάει. Ας κάνουμε το 20,6% = 30%. Καλή η θεωρία αλλά ξέρεις η πράξη διαφέρει όταν δεν έχουμε όλα τα στοιχεία μπροστά μας και όπως φαίνεται σας διαφεύγουν βασικά θέματα.



λοιπόν, να ξεκινήσουμε από τον μεγάλο μαθηματικό apagogea πρώτα .
έγραψα , lpg ~27kj και βενζίνη 34kj . δηλαδή εννοούσα και αυτο καταλάβαμε όλοι , ότι πρέπει να δώσουμε μια ποσοστιαία αύξηση στο 27 για να γίνει 34. λέει λοιπόν ο μεγάλος μαθηματικός ότι από το 27 στο 34 είναι 20,6% . για να δούμε

27kj*20,6% = 32.56 kj

ενώ στην πράξη είναι αυτο που ειπα

27kj*26%= 34,02kj .

Άρα σε ότι είπα είπα αλήθεια μιας και εγώ μίλησα για ~ 30 και στα δεδομένα που έδωσα στο περίπου είναι 26% , ενώ ο μαθηματικός είδε 20% . και πιστεύοντας τον ο Ηλίας σχολίασε και μετά πετάχτηκε και ο παπαγαλάκης maevious . .
σε άφησα λίγο χρόνο μπας και το δεις αγαπητέ μαθηματικέ ..... για κάνε τα μαγικά σου τώρα και βγάλε μας, ότι από το 27 στο 34 είναι 20% . άκου μαθηματικός .
kyriak
 
Δημοσιευσεις: 160
Εγγραφή: Παρ 28 Σεπ, 2012 23:54

Re: Απ: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό maevius » Κυρ 09 Φεβ, 2014 14:20

kyriak έγραψε:
apagogeas έγραψε:
kyriak έγραψε:H ενέργεια ούτε δημιουργείται από το μηδέν ούτε καταστρέφεται , ως μηδέν εννοούμε την ενέργεια μηδενικού σημείου ( για όσους ξέρουν κβαντική ) που είναι ιση με -13,6eV. με την ένια καύση εννοούμε την διαδικασία μετατροπής υδρογονανθράκων σε διοξείδιο του άνθρακα νερό και ενέργεια ( τέλεια καύση) .Περίσσια αιθάλης ή Η+ κτλ δημιουργούν παραπροϊόντα όπως ενώσεις αζώτου, C+ κτλ και έτσι λέμε ότι δεν έχουμε τέλεια καύση κτλ , καίοντας ένα λίτρο π.χ. diesel παίρνουμε χοντρά ενέργεια 36kj, 34kj με βενζίνη ενώ καίγοντας ένα λίτρο lpg ~27kj όλα τα άλλα που λένε κάποιοι είναι παπα@ιές όπως το πάω τάπα κτλ και εν δυνάμει ψέματα σκοπιμότητας. και τώρα αν αυτές τις λέει ο maevius που το παιδί πλυντήριο είχε οκ, αλλά να διαβάζω τις ίδιες και χειρότερες από κάποιον που λέει ότι είναι μαθηματικός ......έλεος. Αν κάποιος καίει λιγότερο από ~30% περισσότερο υγραέριο σε σχέση με βενζίνα έχει χάσει σε ιπποδύναμη και το μοτερ θα εμφανίσει νωρίς ανεπανόρθωτες βλάβες λόγο οξειδωτικής καύσης.

Μάλιστα, και με τα στοιχεία σου 27KJ vs 34KJ είμαστε στο 20,6% χωρίς καμία απώλεια υποδύναμης. Άντε να δω πως θα διορθώσεις τώρα τον ισχυρισμό σου για 30%. Έλεος δηλαδή αλλά το ξέχασα τα στρογγυλοποιείς όλα όσο δε πάει. Ας κάνουμε το 20,6% = 30%. Καλή η θεωρία αλλά ξέρεις η πράξη διαφέρει όταν δεν έχουμε όλα τα στοιχεία μπροστά μας και όπως φαίνεται σας διαφεύγουν βασικά θέματα.



λοιπόν, να ξεκινήσουμε από τον μεγάλο μαθηματικό apagogea πρώτα .
έγραψα , lpg ~27kj και βενζίνη 34kj . δηλαδή εννοούσα και αυτο καταλάβαμε όλοι , ότι πρέπει να δώσουμε μια ποσοστιαία αύξηση στο 27 για να γίνει 34. λέει λοιπόν ο μεγάλος μαθηματικός ότι από το 27 στο 34 είναι 20,6% . για να δούμε

27kj*20,6% = 32.56 kj

ενώ στην πράξη είναι αυτο που ειπα

27kj*26%= 34,02kj .

Άρα σε ότι είπα είπα αλήθεια μιας και εγώ μίλησα για ~ 30 και στα δεδομένα που έδωσα στο περίπου είναι 26% , ενώ ο μαθηματικός είδε 20% . και πιστεύοντας τον ο Ηλίας σχολίασε και μετά πετάχτηκε και ο παπαγαλάκης maevious . .
σε άφησα λίγο χρόνο μπας και το δεις αγαπητέ μαθηματικέ ..... για κάνε τα μαγικά σου τώρα και βγάλε μας, ότι από το 27 στο 34 είναι 20% . άκου μαθηματικός .


περσυ ο kyriak εγραφε...


Όχι δεν συμφέρει πλέον σε καμία περίπτωση , σήμερα η βενζίνη έχει στην Πάτρα 1,56 ευρώ ενώ το lpg 0,91 ( οι ποιο χαμηλές τιμές ) και με το νέο φόρο θα πάει το lpg 1,05 (η ποιο χαμηλή τιμή) αρχικά. Μετά θα πανικοβληθούν οι πρατηριούχοι που επένδυσαν χιλιάδες για εγκατάσταση και θέλοντας να αποσβήσουν, θα ανεβάσουν την τιμή κι άλλο ( με αυτά τα δεδομένα ) ίσως όταν η βενζίνη πάει 1,4 αυτό να έχει 1ή 0,95.

Είναι κωμικοτραγικό να λέει κάποιος ότι θα αγοράσουν οι πρατηριούχοι βυτία για να πέσει η τιμή , και αυτό για το? Γιατί ? να δώσουν και επιπλέον χιλιάδες ? για να κονομούν οι εγκαταστάτες? Τσπ. Νομίζω αρχίζουν τα πράγματα και στρώνουν στον τόπο , όσο χαρήκαν τα λομογια χαρήκαν , έτσι να υπολογίζετε πως όταν η βενζίνη έχει 1,5 το lpg θα έχει 1,1 και όταν η βενζίνη πάει 1,9 το lpg θα έχει 1,5 κοκ, όσοι εξαπατηθήκατε από διαφημίσεις που έχουν μερικοί σε διάφορα σαιτ για νόμο μέχρι το 2019 κτλ και βάλατε lpg ,μπορείτε να κινηθείτε δικαστικά και να κερδίσετε χρήματα λόγο εξαπάτησης καταναλωτή .
OPEL INSIGNIA 1,8 (2009) με Zavoli
ΟPEL CORSA C 1.4 (2003) με Prins silverline
Άβαταρ μέλους
maevius
 
Δημοσιευσεις: 928
Εγγραφή: Κυρ 31 Ιούλ, 2011 19:30

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό apagogeas » Κυρ 09 Φεβ, 2014 14:23

valsam έγραψε:Ρε apagogeas θα καθομουν να εγραφα μ@λακιες αφου ξερω οτι υπαρχουν αρκετοι καλοθελητες στο φορουν να με πυροβολησουν με την πρωτη μ@λακια που θα γραψω?

New Opel Adam LPG 35% αυξηση καταναλωσης με lpg εργοστασιακα,ουτε αυτοι ξερουν τι κανουν?
The new Adam 1.4 LPG ecoFlex is optimized to run on the cheaper and cleaner fuel, but can also run on gasoline. When in LPG mode, the 86hp Adam averages 6.9 liters per 100 km (34.1 US mpg), corresponding to CO2 emissions of 112 g/km, while in gasoline mode it returns a combined cycle fuel consumption of 5.1 l/100 km
http://www.carscoops.com/2013/08/new-op ... ge-of.html
"the LPG model is around 35 percent thirstier!!!!!!!!!!

Σύμφωνοι, ούτε είπα ότι γραφεις @@, αν είναι έτσι οι μετρήσεις τους, είναι έτσι στα συγκεκριμένα. Το παράδοξο είναι ότι καταφέρνουν να έχουν χειρότερα αποτελέσματα ακόμα και με βάση τη θερμική ενέργεια του κάθε καυσίμου το οποίο είναι αξιοπερίεργο. Δε θα ασχοληθώ αν είναι 27.9% ή 35% που λέει το άρθρο, είναι παραπάνω από το 25.7% που λες ή το 20.6% του kyriak. Πάντως είναι τόσες οι μεταβλητές που πραγματικά κανένας μας δε μπορεί να κρίνει με θεωρία τι πρέπει να συμβαίνει στις καταναλώσεις αφού μας λείπουν πολλά δεδομένα. Τα πρακτικά δεδομένα των περισσότέρων συγκλίνουν σε 10-20% όπως και τα δικά μου που είναι στο 13-14%. Όπως λένε και στο χωριό της κυρα Κατίνας, your mileage may vary.
apagogeas
 
Δημοσιευσεις: 385
Εγγραφή: Δευτ 18 Μαρ, 2013 22:42

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό hlias » Κυρ 09 Φεβ, 2014 14:27

το βασικο καυσιμο του αυτοκινητου ειναι η βενζινη και αυτο θα πρεπει να ειναι παντα το σημειο αναφορας, Κυριακο διμιουργεις εντυπωσεις, προσπαθεις τουλαχιστον αλλα δεν εχεις αυτο το ταλεντο βρε αδερφε, απο το 100 αν αφαιρεσουμε 20% παμε στο 80, απο το 80 ομως για να φτασουμε στο 100 θελουμε 25%, το θεμα ειναι ποιο ειναι το σωστο σημειο αναφορας, στην περιπτωση μας μονο η βενζινα και οχι το υγραεριο.
κριμα.
hlias
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2046
Εγγραφή: Παρ 25 Μάιος, 2012 23:38
Τοποθεσία: ανω γλυφαδα

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό kyriak » Κυρ 09 Φεβ, 2014 14:29

η βενζίνη έχει 1,6, και το υγραέριο 0,96 , γιατί βιάζεσαι κάτσε λίγο ακόμη( μέχρι τέλη....λίγο πριν , λίγο μετά ) ) και θα το δεις και αυτό εσύ τι θέλεις να γίνει σε ένα βράδυ? στο θέμα μας τώρα , ποιος τρολαρει εγώ ή ο apagogeas.

τι έγινε μαθητικέ το κάνεις γαργάρα? δεν θα μας πεις?
kyriak
 
Δημοσιευσεις: 160
Εγγραφή: Παρ 28 Σεπ, 2012 23:54

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό kyriak » Κυρ 09 Φεβ, 2014 14:42

hlias έγραψε:το βασικο καυσιμο του αυτοκινητου ειναι η βενζινη και αυτο θα πρεπει να ειναι παντα το σημειο αναφορας, Κυριακο διμιουργεις εντυπωσεις, προσπαθεις τουλαχιστον αλλα δεν εχεις αυτο το ταλεντο βρε αδερφε, απο το 100 αν αφαιρεσουμε 20% παμε στο 80, απο το 80 ομως για να φτασουμε στο 100 θελουμε 25%, το θεμα ειναι ποιο ειναι το σωστο σημειο αναφορας, στην περιπτωση μας μονο η βενζινα και οχι το υγραεριο.



το σημείο αναφοράς είναι από το 27 να πάμε στο 34 , άσε τα μπακαλίστικα , ημιμαθή Ηλία , στη σχολή Δέλτα σε έμαθαν να μετράς έτσι?.
πάμε πάλι , απαγωγέα, έχουμε ως σημείο αναφοράς τα 34 και με το εναλλακτικό που είναι στα 27 ( στην ιδία μονάδα μέτρησης = λίτρο ) θέλουμε να πάμε και άδω στα 34 ποσό? = 26%. πεστο και στο Ηλία ότι είναι έτσι σωστό γιατί όταν τους κανανε απλή των τριών στη ΔΕΛΤΑ , έπινε καφέ με τον maevius ....
kyriak
 
Δημοσιευσεις: 160
Εγγραφή: Παρ 28 Σεπ, 2012 23:54

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό apagogeas » Κυρ 09 Φεβ, 2014 14:51

kyriak έγραψε:λοιπόν, να ξεκινήσουμε από τον μεγάλο μαθηματικό apagogea πρώτα .
έγραψα , lpg ~27kj και βενζίνη 34kj . δηλαδή εννοούσα και αυτο καταλάβαμε όλοι , ότι πρέπει να δώσουμε μια ποσοστιαία αύξηση στο 27 για να γίνει 34. λέει λοιπόν ο μεγάλος μαθηματικός ότι από το 27 στο 34 είναι 20,6% . για να δούμε

27kj*20,6% = 32.56 kj

ενώ στην πράξη είναι αυτο που ειπα

27kj*26%= 34,02kj .

27KJ/34KJ=0.794 αναλογία δηλαδή το 1 λίτρο LPG περιέχει το 0.794 της ενέργειας 1 λίτρου βενζίνης ή ότι υπολείπεται 0.206 σε ενέργεια και για να γίνει ίσο απαιτεί αύξηση κατά 1/0.796=1.259 ή 25.9%. Ξέχασα την αναστροφή πυροβόλησέ με πρωί πρωί με τη τσίμπλα στο μάτι. Πάντως δεν αλλάζει τίποτα σε αυτά που λέω, κατοχυρώθηκε στα 26%, ικανοποιημένος;
apagogeas
 
Δημοσιευσεις: 385
Εγγραφή: Δευτ 18 Μαρ, 2013 22:42

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό papoys » Κυρ 09 Φεβ, 2014 16:03

Κάθομαι και διαβάζω δύο σελίδες παπαριές θα τις έλεγα ;) μαλακίες θα τις έλεγα ;) ας τις πω αερολογίες
να είναι και ήπιος ο χαρακτηρισμός. :lol: :lol:

Βρε παιδιά αφού όλοι μας έχουμε αυτοκίνητα υγραερίου και βλέπουμε στην πράξη τι καίει και αν συμφαίρει
σε σχέση με τη βενζίνα.
Γιατί καθόμαστε και αναπαράγουμε αναλύοντας οτιδήποτε έχει γράψει καποιος θεωρητικός σε ένα χαρτί. ???

Έτσι άκουγαν κάποιοι και τις παπαριές που έλεγαν κάποιοι μεγάαααααααααααλοι οικονομολόγοι - επιστήμονες
για την άνοδο του Χτηματιστηρίου το 1999 και το 2000 και πήρανε τον πούλο. :lol: :lol:
Τώρα εγώ τρελλαίνομαι που κάποιοι έχουν μετατρέψει τα αυτοκίνητά τους να καίνε υγραέριο και αντί να
κάνουν μετρήσεις στην πράξη να δουν αν τους συμφαίρει, κάθονται διαβάζουν και υιοθετούν τις παπαριές
που έχουν γράψει κάποιοι που δεν ξέρουν καν πως μυρίζει το υγραέριο και αν στην δεξαμενή είναι σε υγρή
ή σε αέρια μορφή. :lol: :lol: =)) :ymdevil: :))

Εγώ θα σας πω το άλλο.Λένε οι τεχνικοί της Σιτροέν για να πουλήσουν αυτοκίνητα ότι με ένα γέμισμα
στο c4 diesel κάνης 1500 χιλιόμετρα.
Τους πιστεύεται ή έχετε την εντύπωση αν πάρετε ένα ίδιο και το φουλάρετε θα κάνετε 1500 χιλιόμετρα
και με την πιο ήπια οδήγηση θα σας έλεγα εγώ.?
Τελευταία επεξεργασία από papoys και Κυρ 09 Φεβ, 2014 16:10, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
opel vectra 1,6 με emmegas (πριν zanardi) 219.000 χιλ. με lpg και 347.000 στο κοντέρ
Άβαταρ μέλους
papoys
 
Δημοσιευσεις: 1960
Εγγραφή: Τρί 19 Μαρ, 2013 06:42
Τοποθεσία: 15344 Γέρακας

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό maevius » Κυρ 09 Φεβ, 2014 16:09

:-):-):-):-)
OPEL INSIGNIA 1,8 (2009) με Zavoli
ΟPEL CORSA C 1.4 (2003) με Prins silverline
Άβαταρ μέλους
maevius
 
Δημοσιευσεις: 928
Εγγραφή: Κυρ 31 Ιούλ, 2011 19:30

Re: Τιμή υγραερίου,αισχροκέρδια ή όχι;

Δημοσίευσηαπό valsam » Κυρ 09 Φεβ, 2014 16:33

papoys έγραψε:Κάθομαι και διαβάζω δύο σελίδες παπαριές θα τις έλεγα ;) μαλακίες θα τις έλεγα ;) ας τις πω αερολογίες
να είναι και ήπιος ο χαρακτηρισμός. :lol: :lol:

Βρε παιδιά αφού όλοι μας έχουμε αυτοκίνητα υγραερίου και βλέπουμε στην πράξη τι καίει και αν συμφαίρει
σε σχέση με τη βενζίνα.
Γιατί καθόμαστε και αναπαράγουμε αναλύοντας οτιδήποτε έχει γράψει καποιος θεωρητικός σε ένα χαρτί. ???

Έτσι άκουγαν κάποιοι και τις παπαριές που έλεγαν κάποιοι μεγάαααααααααααλοι οικονομολόγοι - επιστήμονες
για την άνοδο του Χτηματιστηρίου το 1999 και το 2000 και πήρανε τον πούλο. :lol: :lol:
Τώρα εγώ τρελλαίνομαι που κάποιοι έχουν μετατρέψει τα αυτοκίνητά τους να καίνε υγραέριο και αντί να
κάνουν μετρήσεις στην πράξη να δουν αν τους συμφαίρει, κάθονται διαβάζουν και υιοθετούν τις παπαριές
που έχουν γράψει κάποιοι που δεν ξέρουν καν πως μυρίζει το υγραέριο και αν στην δεξαμενή είναι σε υγρή
ή σε αέρια μορφή. :lol: :lol: =)) :ymdevil: :))

Εγω φιλε αναρτησα μετρησεις απο τις ιδιες τις εταιριες που βγαζουν εργοστασιακα αυτοκινητα με lpg,παπαριες μ@λακιες και θεωρητικους δηλ. ποιους ενοεις,τις ιδιες τις εταιριες δηλ. οπως ford,opel και Ηοlden(General Motors) η εμενα που οπως το ξαναειπα απλα τα αναρτησα ?
Δηλ. ειτε οι εταιριες κολοσοι δεν ξερουν που τους παν τα τεσσερα στην υγραεριοκινηση και δεν μπορεσαν να επιτυχουν μικροτερη καταναλωση απο το +25% κινουμενα με υγραεριο αντι βενζινης η επιτηδες γραφουν μ@λακιες και παπαριες γιατι δεν θελουν να πουλησουν τετοια αυτοκινητα!
Papou εισαι τοσο σιγουρος για το τι καις πραγματικα και αν αυτο το οχι +25-30% παραπανω που οι παπαρο εταιριες κολοσοι λενε οτι δεν μπορουν να πετυχουν αλλα εσυ λες οτι δεν εχεις αλλα μονο 10-12% π.χ(δεν θυμαμαι ακριβος ποσο ειπες οτι εχεις παραπανησια καταναλωση!) δεν ειναι εις βαρος των επιδοσεων και της σωστης λειτουργιας?
Και΄γω νομιζα οτι μου εκαιγε πολυ το αυτοκινητο κινουμενος με υγραεριο που ειχα 20-25-30 ακομη και 40% παραπανω καταναλωση αφου διαβαζα εδω μεσα για κατι ιδιες ακριβος καταναλωσεις βενζινης και υγραεριο η στην χειροτερη κατι 5 και 10% μονο αυξηση και το πηγαινα συνεχεια για ρυθμιση(3 ρυθμισεις σε 7 μηνες) και μαλιστα οχι πλουσιο αλλα φτωχο μου το ειχαν ρυθμισμενο και την τελευταια φορα μαλιστα οταν πατησαν ακριβος οι γραμες υγραεριου και βενζινης μου ειπε κι'ολας ο μαστορας να ξερεις οτι τωρα παραπανω θα καις γιάυτο μην μου ξαναρθεις και παραπονιεσαι, και ουτε της πλακας συστημα φοραω και μαλιστα το εχω και με μπεκ τυπου βενζινης!
Εγω ποιον να πιστεψω,τις παπαρολογο εταιριες κολοσους η τον Μητσο τον Νικο και τον Μπαμπη?
Εγω οπως ειπα απλα ανεβασα στο φορουμ τα στοιχεια των ιδιων των εταιριων,ας μας εξηγησουν λοιπον τα μαστορια του φορουμ ποιος εχει δικιο οι εταιριες η αυτοι και εσεις οι ευτηχισμενοι υγραεριοκινητοι που δηλωνετε 5 και 10% μονο αυξηση καταναλωσης και αν οντος ισχυει αυτο το 5 και 10% πως επιτυγχανετε αυτο με στοιχεια και ντοκουμεντα και οχι απαντησεις και επιχειρηματα του στυλ μαγνητακια και υδρογονο αυτοκινητου!
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1395
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Τιμή υγραερίου - πληροφορίες για πρατήρια

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 34 επισκέπτες